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Stéphane Allix sur LA VAGUE D'OVNIS, Radio ICI et MAINTENANT 95.2 Mardi 26 septembre 2006

LA  VAGUE  DOVNIS, ICI  & MAINTENANT  95.2 MARDI  26 SEPTEMBRE  2006

STÉPHANE  ALIX  : EXTRATERRESTRES, LENQUÊTE

 

 

 Extraterrestres, lenquête

  Stéphane Allix

 
  
ALEXANDRE   Bienvenue à l’écoute de Ici & Maintenant! 95.2, la Vague dOvnis, le mardi à partir de

23h00,  le  dimanche  de  14h00  à  16h00.  Nous  recevons  aujourd'hui  Stéphane  Alix,  que  rien  ne prédestinait à enquêter sur le phénomène extraterrestre, et il nous dira quels sont les sujets sur lesquels il  a  enquê exactement.  Il  vient  nous  présenter  son  livre,  Extraterrestres,  l’enquête,  aux  éditions Albin Michel.

 
 
STÉPHANE ALIX Bonjour Alexandre.

 
ALEXANDRE     Bonjour  Stéphane  Alix.  « Extraterrestres,  lenquête »,  on  va  y  revenir  dans  quelques instants, mais j’aimerais, pour bien comprendre votre livre, que vous décriviez votre parcours, parce que cela va bien expliquer la manière utilisée pour enquêter sur ce phénomène extraterrestre.

  
S. A
LIX   Mon parcours ? Cest très large comme question.… Il y a une phrase que j’ai bien aimée de John Mack, il a trouvé que j’étais un « homme des frontres ». C'est-à-dire que ce sont les frontières qui me fascinent. J’ai passé 13-14 ans de ma vie à faire du reportage d’investigation, du reportage de guerre, je  suis allé  me  confronter à  des choses qui au départ étaient des fantasmes pour me  faire peur, pour enfin voilà, pour toutes les bonnes et mauvaises raisons qui peuvent exister, et puis voilà, un certain nombre  de  choses ont  fait  que  je  me  suis intéres aujourdhui  à  des frontières qui  sont d’ordre plus… plus invisible, plus immatériel que celles que je côtoyais avant. Donc pour être très concret et essayer de répondre à la question, pardon, j’ai commencé mon métier de  reporter  de  guerre  en  1988,  à  l’âge  de  19  ans,  en  partant  rejoindre  les  sistants  afghans  en Afghanistan. Je voulais faire du reportage de guerre. Javais vu… Lhistoire complète, c’est que j’étais fasciné par le reportage de guerre, par les journalistes, notamment, qui avaient couvert la guerre du Vietnam et je voulais faire ça. Pour des raisons, certaines parfaitement idiotes, et je me souviens qu’en mars 88 j’achetai une  revue  qui s’appelait  Nam,  qui était  une  espèce  de  fascicule  qui présentait  un petit peu toutes les facette de la guerre du Vietnam, et dans un des fascicules il y avait un article dun certain Tim Page, qui était un photographe à l’époque, et sous une photo assez banale de lui il y avait une légende : Tim Page, dès l’âge de 18 ans n’hésitait pas à aller en première ligne. Et je me suis dit : Merde, j’ai 20 ans dans 6 mois, faut que je fasse quelque chose ! Et un concours de circonstances a fait que je me suis retrouvé dans le maquis afghan deux mois plus tard, embarqué dans une aventure que jespérais même pas et qui m’a… voilà, qui m’a… qui ma… qui a changé beaucoup de choses.

  
ALEXANDRE   Et à partir de là, quel a été votre but ? C'est-à-dire d’être correspondant en temps réel pour les médias occidentaux, ou d’écrire, de recueillir et après revenir fort de votre expérience ? Quel genre de journalisme vouliez-vous pratiquer ?

 
S. ALIX   Je n’ai jamais eu un plan de carrre particulier. Jai quitté l’école avant de passer mon bac parce que je voulais faire mon expérience par moi-me, et vraiment cette première expérience de terrain en Afghanistan avec les moudjahidin dans des conditions très difficiles m’a fait me poser des questions  bien  mieux  que  je  pense,  à  titre  personnel,  que  ne  l’aurait  fait  n’importe  quelle  école  de journalisme.  Se  retrouver  dans  un  camp  souterrain  près  de  la  frontière  pakistanaise  en  territoire


afghan, face  à des camps fortifiés russes, et là  l’attente  a commencé. Parce que  la  guerre c’est ça : cest des semaines et des semaines d’attente, et puis tout dun coup des moments d’une intense terreur, qui  dure  une  demi-heure  ou  une  heure,  et  je  me  suis  dit :  Mais  qu’est- ce  que  je  dois  faire,   ? Quest- ce que je dois écrire ? Il y avait une actuali internationale qui était le début du retrait des forces soviétiques dAfghanistan, le 15 mai 88, moi je suis arri le 13 mai 88 sur le sol afghan, et je me suis dit : Quest- ce que je dois faire ? Est- ce que je dois compter les morts ? Il y avait des postes russes, il y avait des moudjahidin qui se faisaient tuer de temps en temps, et vraiment j’ai débarqué sur ce  terrain  de  façon  complètement  novice.  Il  ny  a  que  les  moudjahidin  qui  croyaient  que  jétais journaliste. Et le fait de passer une semaine, puis deux semaines, puis trois semaines avec les moudjahidin à ne rien faire d’autre que manger avec eux, dormir avec eux, me gratter avec eux parce que cétait infesté de puces, leurs abris souterrains, eh bien, jai appris un peu de persan, j’ai commencé à mextraire de ma bulle, qui était l’univers dans lequel j’avais cu depuis l’enfance en France, et je me suis rendu compte, justement, que j’avais vécu dans une bulle. Il ny a rien de joratif là-dedans, cest juste le fait  qu’on  naît  dans  un  univers  culturel  et  social  qui  nous  façonne,  qui  façonne  notre  vision,  notre façon de percevoir les choses, les autres, et j’ai pénétré dans la bulle afghane et je suis devenu Afghan pendant  quelques semaines.  Et  le  retour  en France  a  été  très  difficile,  parce  que  j’ai  fait  le  chemin inverse, en fait.

Et ça, ça a été très formateur, ne serait-ce que pour… Enfin, ça a l’air d’être très construit, ce que je dis, mais c’est construit parce quaujourd’hui il sest passé presque 20 ans maintenant. À l’époque, je ne  alisais  vraiment  pas  ce  que  je  vivais,  javais  simplement  limpression  dêtre  une  éponge  qui absorbais tout ce qu’il y avait autour de moi : les peurs, les joies, les choses fascinantes ce pays, lAfghanistan, est un pays absolument fascinant. Et puis voilà, donc je navais pas de but particulier, javais juste envie de partager ça. Je me souviens, à l’époque, que j’avais rencont un de ces arabes, entre guillemets, qui étaient tous des  volontaires  qui  venaient  de  lensemble  du  monde  musulman  pour  se  battre  aux  côtés  des moudjahidin.  Cétait  un  type,  qui  est  toujours  un  ami  à  moi,  qui  est  Suisse,  il  est  dorigine moyen-orientale, et qui se battait aux tés des moudjahidin. Aujourdhui, il travaille en Suisse d’une façon tout à fait rangée. Et il m’avait fait découvrir l’univers des moudjahidin, lunivers de lIslam, son Islam, celui très archaïque, très basique mais en me temps très pur des Afghans. Et javais dit : Mais  c’est  extra  ce  que  tu  me  racontes !  Et  en  plus  j’avais  intégré  un  camp  de…  un  groupe  de moudjahidin chiites pro-iraniens qui avaient pris très très peu de journalistes, et j’étais rempli de ces appréhension, de ces idées toutes faites que pouvait avoir un occidental à l’époque. On était encore en plein conflit Iran-Irak, enfin bon… Sans m’étendre. Et je me suis dit : mais, eh bien, voilà : je vais raconter ça ! Ça me paraît intéressant. Parce que je voyais le quotidien de ces gens, pourquoi ils se battent. Et Ahmed m’a dit : Tu n’y arriveras pas. Tu ny arriveras pas, tu ne pourras pas publier ça dans un journal. Et je lui ai dit : Mais évidemment que si, je pourrai publier ça dans un journal. On est dans un pays libre, on a une presse libre, et je pourrai écrire. Et en fait toute ma vie de journaliste, et ma carrière qui s’est roulée après ce voyage- a é la réalisation, en fait, que cétait peut-être plus difficile que ce que j’avais pensé au départ. Et que ce n’est pas parce qu’il se passe quelque chose que cest ce quelque chose quon va retranscrire et quon va rapporter quon va écrire dans un article.

 ALEXANDRE   Alors ce qui  est assez extraordinaire, pour revenir à  ce  sujet des « Ovnis », c’est  que déjà, lorsque vous êtes arri en Afghanistan, vous vous êtes préparé à remettre en question vos bases et vos certitudes, vous avez découvert un autre monde, que vous ne connaissiez pas, de nouvelles règles,  une  nouvelle  vie,  et  là  dans  cette  enquête  que  vous avez  menée  c’est  un petit  peu  la  même chose, c’est revenir sur des faits établis, enquêter et se dire « pourquoi pas ? ».

 S. ALIX   Ben, le point commun entre tout ça, que ce soit ce voyage en 88 ou aujourdhui ce livre, cest  le  fait  dêtre  confronté  à  une  réalité,  en  ayant  simplement  la  marche  curieuse,  parce  que  le journaliste cest quoi ? c’est juste des yeux et des oreilles. Le journaliste qui commence à analyser, on voit ce que ça donne, ça ne mène pas à grand-chose, et puis surtout on n’est pas là pour ça, on est


pour voir, pour regarder, pour entendre et pour rapporter ce qu’on a vu et entendu avec le maximum d’objectivité, bien que ce terme soit très compliqué à définir. Don c’est ce que j’ai fait il y a 18 ans maintenant en Afghanistan et c’est ce que je fais aujourd'hui sur un sujet beaucoup plus polémique encore que des sujets politiques.

 
ALEXANDRE   Vous avez donc décidé de vous recentrer, en quelque sorte, sur lintérieur, sur l’humain, plutôt que de partir dans ces pays en guerre, partir voir ces grands événements, vous avez décidé de vous attarder sur la cellule plutôt que sur le corps ?

 
S. A
LIX   Si on rentre vraiment dans l’itinéraire personnel, mais je ne suis pas sûr que ça soit très passionnant,  j’ai  eu  une  vie  en  Afghanistan  qui  m’a  porté   enfin,  en  Afghanistan  et  ailleurs :  j’ai travaillé  en Somalie,  dans les  Balkans,  au Tibet,  enfin dans différents lieux  géographiques,  sur  des situations qui étaient parfois extrêmement tendues, des situations de guerre, des situations de trafics, de maffia, des choses comme ça, des enquêtes longues jai exploré, à mon sens, les frontières qui sont les frontres de lhomme aujourd’hui. La violence, la guerre, comment est-ce qu’on sout un conflit, comment est-ce qu’on narrive pas à le  résoudre, pourquoi est-ce qu’on le  fait, jusqu ça peut amener… Je me souviens, jai alterné, après avoir fait ce voyage en 88 en Afghanistan, je me suis retrouvé en 89 à interviewer le Dal Lama parce que je commençais un grand projet (qui était pour moi un moyen de me balader en Asie pendant plus dun an) sur les différents jeunes d’Asie. Je voulais faire un portrait des jeunes d’Asie. Ce projet comme des milliards d’autres est tom à leau, mais jai quand même fait le premier portrait, qui était le portrait d’un jeune tibétain, et j’ai passé beaucoup de temps à Dharamsala, j’ai rencontré le Dalaï Lama, c’était la première personne célèbre que je voyais. Donc  voilà,  je  venais d’Afghanistan   j’avais vu  des gens se  faire  tuer,  et  puis moi-même  javais vécu ça dans ma chair, donc c’était assez… assez éprouvant, et puis je me retrouvais avec lautre facette de ce que peuvent être les hommes, c'est-à-dire quelqu’un qui prêche la compassion, l’amour, etc. Donc je dirais que ma vie depuis, et mon travail et mon intérêt a toujours oscillé entre ces deux extmes, et ces deux extrêmes je les connais, je les connais dans ma chair, presque. Voilà, je les ai expérimentés,   et   le   travail   que   je   fais   aujourdhui   sur   cette   hypothèse   extraterrestre,   sur   les phénomènes  des  enlèvements,  est  quelque  chose  qui  pour  moi  prolonge  ce  travail  dans  un  monde invisible.

 
ALEXANDRE   Et c’est pour ça que je voulais absolument vous entendre parler de votre passé, parce que cela va éclairer nos auditeurs sur la manière dont vous avez réali ce livre. Cest ça, la manière utilisée, de par cette connaissance de l’humain, utiliser la même chose, le me travail, les mêmes outils, mais pour aller vers un phénomène totalement différent, et je pense que ça peut éclairer sur les choses  que  vous  allez  nous  dire  dans  quelques  instants  sur  ce  livre,  Extraterrestres,  lenquête,  qui paraît  aux  éditions  Albin  Michel  le  27  septembre,  c'est-à-dire  demain.  Et  finalement,  c’est  un hommage à John Mack, très présent dans ce livre, et vous allez nous expliquer pourquoi bientôt – John Mack est donc décédé le 27 septembre 2004.

 
S. ALIX  Tout à fait. Et il faut que je vienne chez vous pour aliser cette coïncidence qui n’en est pas  une,  je  suis  très  perplexe  et  très  intrigué  par  cette  coïncidence,  je  navais  vraiment  pas  réalisé jusqu’à il y a quelques minutes : John effectivement est mort accidentellement en se faisant renverser par une voiture alors quil participait à une conférence à Londres fin octobre 2007, le 27 octobre 2007

(lapsus il sagit bien du 27 septembre 2004. John Mack est le 4 octobre 1929). Cétait quelqu'un qui était en pleine forme, extmement costaud, solide, avec une énergie déconcertante, à 74 ans il allait  avoir  75  ans  la  semaine  suivante  –,  et  vraiment  c'était c'était son  décès  était  totalement inattendu, oui.

 
ALEXANDRE Comment vous êtes-vous intéresau phénomène Ovni ?

 
S. A
LIX Vous voulez la version longue ou la version courte ?


ALEXANDRE Allez, je vous laisse choisir !

 

S.  ALIX   Pour  être  très honnête   la  version  longue  est  dans le  bouquin,  parce  que  je  commence vraiment -dessus, il était important pour moi, dès le départ, de préciser comment j’en étais arri là. Le départ cest en 2000. Je suis en Inde, encore une fois, en reportage sur l’échappée d’un jeune Lama qui est le 17ème  Karmapa, en fait, qui est un dignitaire tibétain, un des plus hauts dignitaires tibétains encore présent sur le sol tibétain, occupé par la Chine, qui séchappe dans les derniers jours de 1999 et qui appart subitement en Inde près de Dharamsala, dans la nuit du 4 au 5 janvier 2000.

Donc  bon  je  vais la  faire  courte,  mais  je  suis  parti  là-bas  pour  faire  un  film  pour  Arte  sur  le personnage,  et  j’ai  été  amené  à  le  toyer,  il  y  a  eu  un  projet  de  bouquin,  même,  sur  lequel  j’ai travaillé, donc je l’ai vu à plusieurs reprises, et lors d’un entretien, d’une interview, alors que rien ne prédisposait à ce qu’il me parle de ça, il a commencé à me parler des « êtres habitant dans l’univers »

dautres êtres habitant dans lunivers.  Et il  ne m’a  pas dit ça  comme  quelqu'un me  parlant  d’une croyance,  quelque  chose  de  plutôt  taphorique,  comme  il  peut  y  en  avoir  beaucoup  dans  le bouddhisme tibétain, il m’a parlé de ça comme quelque chose d’aussi réel que l’oiseau qui était en train  de  chanter  de  l’autre  té  de  la  fenêtre.  Et  ça  m’a  intrigué,  ça  m’a  intrigué  parce  que  je  ne comprenais  pas  pourquoi  il  me  parlait  de  ça maintenant.  Mais  ça  m’a  intrigué  sans  pouvoir  aller beaucoup  plus  loin,  parce  que  comme  la  majori des  gens  et  du  grand  public,  c’était  un  sujet totalement indifférent pour moi. Je n’ai jamais été confronté à une observation de quoi que ce soit, et puis jà le lien extraterrestre-ovnis pour moi était inexistant. Donc je suis sorti de cette interview un peu perplexe, troublé ; j’en ai parlé autour de moi aux gens que je côtoyais à Dharamsala, donc il y a eu effectivement les hypothèses farfelues qui sont ressorties. Il y a même quelqu'un qui m’a proposé de me donner l’email d’une extraterrestre qu’il connaissait à Hawaï... Donc voyez. Moi je me dis : non allez, on arrête, c’est pas possible, je... enfin, je ne peux pas rentrer -dedans, cest… Vraiment, sans mauvaise volonté, cest juste que je navais absolument aucune passerelle. Et puis un an a passé, deux ans ont passé, trois ans ont passé, et au tout début de l’année 2003, je me suis dit : mais après tout, pourquoi ne pas aller creuser un petit peu cette histoire-là, c’est intéressant. Et jai commencé à le faire en travaillant sur les hypothèses de lorigine extraterrestre de la vie, sur tous les changements cosmologiques qu’on connaît, enfin la découverte des exoplanètes depuis 95… Tous ces bouleversements qui affectent la science, mais pas seulement la science, qui affectent aussi notre…  enfin,  qui  peuvent  affecter  notre  vision  du  monde  et  qui  pourtant  ne  laffectent  pas  encore complètement. Je me suis dit : en allant dans cet espace-là, il y a peut-être des choses intéressantes à trouver.

Et  puis sans du tout  attendre  quoi  que  ce  soit,  je  me  suis dit :  allez,  il  faut  quand me  que  par honnêteté  intellectuelle  je  lise  les  bouquins  que  je  vais  trouver  sur  les  Ovnis,  ou  sur  le  sujet extraterrestre  tel  qu’il  est  traité  dans  la  litrature  se  rapportant  au  sujet.  Donc  je  suis  allé  dans  les rayons des librairies, jai pris pour politique de tout lire. Enfin, oui, d’essayer de tout lire. Jai lu beaucoup dâneries et puis j’ai eu la surprise de tomber sur des ouvrages qui étaient sérieux, qui me paraissaient être le fait de gens sérieux : des astrophysiciens, des militaires je pense au livre du  Cometa,  je  pense  au  livre  de  Pierre  Guérin,  par  exemple.  Et  plutôt  que  de  balayer  le  sujet  en quelques semaines d’enquête, eh bien, il a gagné en consistance. Et gagné en consistance je me suis dit : mais pourquoi, pourquoi est-ce que sujet nest pas traité normalement ? Où est le problème ? Les  histoires  de  complot  international,  je  n’y  crois  pas.  J’ai  travaillé  sur  le  trafic  de  drogue,  jai côtoyé  les  services  de  renseignement,  je  sais  comment  se  passe  le  monde  du  secret,  enfin  dune certaine  manière…  L’explication  simpliste  de  la  chape  de  plomb  gouvernementale  mise  sur  ce phénomène, je ne peux pas y adhérer en tout cas au moins pour la France. Donc je voulais essayer de trouver cette raison-là, et trouver cette raison- est devenu presque plus obsédant que de travailler sur le sujet en lui-me. Et puis un jour je suis tombé parce que j’avais la politique d’aller toutes les semaines ou tous les quinze jours dans les librairies, et notamment les librairies qui font des occasions, pour acheter tout ce qui se faisait sur le sujet, et un jour je tombe sur le livre de Marie-Thérèse de Brosses, Enquête sur les enlèvements  extraterrestres.  Je  le  prends,  je  regarde  la  couverture,  je  me  dis :  non,  ça  je  ne  peux vraiment pas ! Et je le repose dans le rayon. Et puis il était en occasion, il était en Poche, il coûtait


2,50 F, je me dis : bon, je vais quand me le lire. Et là j’ai eu la surprise, encore une fois, donc je passe un degré de réalisation, je découvre que le sujet là aussi est consistant. Je découvre lexistence de  Jacobs,  de  Budd  Hopkins et  de  ce  John  Mack  qui  m’intrigue  plus  que  les  autres parce  quil  est psychiatre, parce que lui il est vraiment d’un univers qui a priori est tout sauf un univers ufologique. Et  en  plus,  le  cursus  de  ce  psychiatre  me  donne  à  penser  quil  y  a  peut-être  avec  lui  le  moyen  de partager avec le grand public quelque chose qui paraît important. Si lui l’a fait, si lui a réussi à faire ce travail-là. Voilà, enfin bref.

La  semaine  suivante,  en  me  rendant  à  la  même  librairie,  je  tombe  sur  le livre  de  John  Mack  qui sappelle Expérience non, Dossier extraterrestres, qui a été publié aux Presses du Châtelet, je crois, il  y  a  dix  ans  de  ça1.  Je  le  lis,  je  le  dévore  et  je  me  dis :  il  faut  absolument  que  je  rencontre  ce bonhomme ! Et puis les hasards qui n’en sont pas ont fait que je suis parti quelques semaines plus tard à Boston, j’ai rencont John Mack, et jai pu, là, engager un vrai travail avec lui, et je dirais que ça a été absolument renversant, cette rencontre a éabsolument renversante.

 
ALEXANDRE   « Dossier extraterrestres », paru aux Presses de la Cité, en 94. Pour ceux qui veulent se le procurer. Donc vous vous êtes intéressé au sujet, en vous rendant compte et moi, c’est ce qui ma beaucoup amusé   qu’il  y avait  des ouvrages,  donc, « sérieux », fondés, travails,  sur le  sujet. Il y a… vous parliez  du  rapport  Cometa,  que  nous  avons  beaucoup  mis  en  avant  sur  lantenne,  qui  n’est  pas  à prendre à la légère, surtout sa conclusion qui est très intéressante ; il y a le livre de Marie-Thérèse de Brosses, qui a fait un gros travail denquête, le livre de Pierre Guérin, enfin… Ce sont des livres qui restent, sur lesquels on peut s’appuyer et se rendre compte quil ny a pas que de la lecture folklorique dans ce dossier et quil est beaucoup plus complexe quil ny part quand on met les ego deté. Donc  vous  vous  êtes  intéressé  à  ce  sujet,  vous  avez  rencontré  John  Mack,  vous  avez  beaucoup travaillé avec lui, avant de parler de votre livre, vous avez aussi réali un documentaire, est-ce que vous pourriez nous en dire deux mots ?

S. ALIX   En fait, oui, ce documentaire était prévu autour de la personne de John Mack. Sa réalisation a été compliquée  par  son décès, parce que ça devait être un film dune  plus grande ampleur et qui donnait  vraiment  une  place  importante à  son travail,  et on la  réalisé dans lurgence trois semaines après sa mort avec la seule interview que j’avais faite de lui l’année précédente. Donc cest un film qui a été douloureux, parce que moi j’avais vraiment une admiration pour ce personnage, cest au-delà du courage intellectuel quil lui a fallu pour sengager dans ce suicide professionnel, parce que ça a été pour lui un vrai suicide professionnel, il a mis en danger une réputation, une carrière qu’il avait acquis

il est Prix Pulitzer, il a fondé le département psychiatrique de l’universi de Harvard, donc c’est pas le premier clampin, il avait quand même beaucoup beaucoup de choses à mettre en jeu…

 
ALEXANDRE    À  mettre  en  jeu…  Ça,  vous  le  dites  assez  souvent,  et  c’est  ça  qui  vous  a  fait  vous intéresser aussi beaucoup à ce sujet, cest lorsque des personnes avec un passif (sic) aussi prestigieux se permettent de mettre dans la balance tout leur passé professionnel pour s’intéresser à un sujet qui pourtant peut passer comme ridicule aux yeux de certains.

 
S. ALIX   Je pense que pour John Mack il sest trouvé confronté lui, est venu à ce sujet par une curiosité – enfin, on va peut-être y venir plus tard mais…

 
ALEXANDRE À travers Budd Hopkins…

 
S. A
LIX   À travers Budd Hopkins, qui a été le déclencheur, effectivement, et Budd Hopkins a eu limmense intelligence, plutôt que de commencer à lui faire un cours sur les abductions, de lui donner un paquet de lettres quil recevait, parce qu’il en recevait des tripotées. Et il a dit : Eh bien, écoutez, 1  John Mack, Dossier extraterrestres L'affaire des enlèvements, Presses de la Cité, 1994. lisez  ça,  ça  vous  en  apprendra  beaucoup  plus  que  tout  ce  que  je  pourrais  vous  dire.  


Et  John  a commencé à lire ces lettres, et puis ça la conduit à vouloir voir un patient, enfin une personne, un experiencer,  et  puis  un  deuxième,  et  puis  un  troisième,  et  puis  et  puis…  il  s’est  rendu  compte progressivement de la tresse, du trauma que vivent ces gens (enfin, c’est quelque chose sur quoi on va pouvoir sétendre longuement), enfin de la consistance, en un mot, de la consistance et de la réalité de ce phénomène.

 
ALEXANDRE   Je me rends compte, là, que nous navons pas vraiment dit qui était John Mack et ce qu’il pratiquait…

 
S. A
LIX   Oui, alors John Mack, il est psychiatre de formation, médecin, il est diplômé de je ne sais plus quelle année, mais je crois que c’est 52, l’année de son diplôme…

 
ALEXANDRE 55, à Harvard…

 
S.  A
LIX    55,  voilà.  Il  a  été  professeur  de  psychiatrie  à  l’universi de  Harvard,  il  a  fondé  le département de l’école de médecine de Harvard. Il s’est intéressé à différentes pathologies : le suicide, les cauchemars… Il a travail beaucoup là-dessus dans les années 50-60-70, et à partir des années 70 il  a  commencé  à  s’intéresser  aux  autres  états  de  conscience  aussi,  il  a  travail notamment  avec  le psychiatre  Stanislas  Grof  pour  essayer  d’explorer  toutes  les  questions  qui  nous  fascinent  sur  la conscience,  sur  la  moire,  sur la  réalité,  mais  toujours  avec  je  dirais  une  approche  extrêmement rigoureuse  de  psychiatre,  posant  des  diagnostics  sur  les  gens  sur  les  patients,  sans  partir  dans n’importe quelle direction. Il a 40 ans d’expérience quand il rencontre ses premiers enlevés et euh… euh… Ça y est ! j’ai perdu le fil !...

 
ALEXANDRE   Et donc cétait une personne extrêmement qualifiée pour étudier sans forcément se faire pointer du doigt parce que, de par son expérience, de par aussi ce prix Pulitzer, qui compte…

 
S.  A
LIX   Cest  le  prix  Pulitzer  dont  je  voulais  parler Il  a  effectivement  fait  une  biographie  de

Lawrence d’Arabie, parce quil sintéressait un petit peu à la façon dont les gens peuventrer une

 
ALEXANDRE Surmédiatisation ?

 
S. A
LIX   Oui, une surmédiatisation, une surimportance historique par rapport à leurs propres conflits internes. Et Lawrence, qui était assez compliqué, je crois, en interne, faisait un sujet d’étude fascinant, et John a obtenu le prix Pulitzer en 1977 pour biographie quil avait consacrée à ce personnage. Et lui aussi,  voilà,  son intérêt  pour  ces types  de  personnage  un peu borderline  s’est  poursuivi,  a  continué jusqu’à la découverte du phénomène des enlèvements.

 
ALEXANDRE   Et c’est ce dont nous allons parler ensemble lors de cette émission. Nous sommes avec Stéphane Alix, auteur de « Extraterrestres, l’enquête », publié le 27 septembre, chez Albin Michel. On va faire quelque chose de très très simple, Stéphane Alix, si vous deviez en quelques mots nous présenter votre livre, ça me part être un excellent commencement, que diriez-vous ?

 
S. A
LIX   Ça va paraître présomptueux, mais cest le livre que j’aurais aimé lire quand jai commencé à mintéresser sur le sujet. Parce que voilà, le vrai problème pour le grand public, pour moi quand jai commencé à mintéresser à ce sujet, pour tous les gens qui n’ont jamais entendu parler de près ou de loin du phénomène, c’est quand me une grosse partie de la population, eh bien, on ne sait pas où aller. Et quand on va dans une librairie et qu’on a la curiosité et l’envie vraiment d’aller un peu plus loin, on nous envoie au rayon ésotérique et on tombe sur tout et n’importe quoi, et il faut une vraie envie, je crois, une vraie envie pour réussir à tomber sur le, la perle, les quelques bons bouquins qui ne vont pas aller trop loin, qui vont présenter le phénomène sans partir dans des hypothèses X et Y qui valent ce qu’elles valent, mais qui sont difficiles à admettre pour quelquun qui sera totalement vierge sur le sujet. Et moi, la satisfaction que je peux avoir de quelques lecteurs tests que j’ai eus, c’est des réflexions de la  part  de  gens  qui  justement  sont  vraiment  extérieurs  au  sujet,  qui  seraient  plutôt  comme  la majorité de la population extrêmement ticents à ça, qui sont encore dans lhypothèse de la croyance, c'est-à-dire  comme  si  c’était  un  sujet  sur  lequel  il  fallait  se  prononcer.  Ces  gens-là  ont  été  très impressionnés  par  l’argumentaire,  les  cas  que  je  ramène  et  la  progression  dans  la  présentation  du phénomène et de sa consistance. Donc cest je dirais que c’est un livre qui peut peut-être aider des gens qui auront quand même cette curiosité initiale de s’intéresser à ce phénomène à comprendre les tenants et les aboutissants, à savoir quels sont les enjeux, qui s’occupe de ça, quest-ce qui se passe réellement et de quoi il s’agit. Voilà. Après, les hypothèses, je laisse ça à dautres.


ALEXANDRE   Cest très ambitieux de vouloir faire un livre référence sur, justement, ce phénomène qui compte  tellement  de  litrature  aussi  variée.  Comment  vous  y  êtes-vous  pris ?  Vous  avez  décidé d’expliquer la vie, pour commencer, ce quest la vie ?

 
S. A
LIX   Eh bien, j’ai voulu répondre et suivre le cheminement que j’ai suivi à partir du moment où jai commencé à ouvrir un premier livre sur le sujet. C'est-à-dire : qu’est-ce que la vie, qu’est-ce qui se passe dans l’univers. On nous présente un certain nombre d’arguments pour expliquer que la vie avec les  Ovnis,  avec  les  extraterrestres,  ne  peuvent  pas  exister.  On  nous  cite  en  premier  le  paradoxe  de Fermi qui dit : mais si ça existait, ils seraient là. On nous dit que lunivers est tellement grand quils ne pourraient  pas  venir  parce  que  cest  trop  trop  loin,  donc  me  s’il  y  a  très  certainement  plein  de civilisations,  il  leur  faudrait  des  milliards  d’années.  Mais  tout  ça  est  basé  sur  des  assertions scientifiques  qui  sont  un  petit  peu  périmées  et  qui  commencent  à  sentir  vraiment  la  naphtaline aujourd’hui, et ça même les scientifiques les plus rigoureux le reconnaissent.

Donc  j’ai  voulu  explorer  en  cosmologie,  c'est-à-dire  à  travers  notamment  la  découverte  des exoplanètes, enfin la découverte expérimentale des exoplanètes à partir de 95, à travers la physique quantique, la biologie – voilà, qu’est-ce que cest que la vie, comment est-ce que ça apparaît, quest-ce qu’on  sait  aujourd’hui  -dessus.  Et  non  pas  présenter  des  hypothèses  un  peu  dangereuses  et tendancieuses, mais présenter le consensus actuel sur lequel lensemble de la communauté scientifique saccorde, et ça cest dé assez vertigineux. Parce qu’on saperçoit que la vie est un phénomène assez banal qui a apparaître dans un nombre considérable  dendroit à travers l’univers, que la planète Terre est une planète qui na rien d’exceptionnel, il y en a sans doute des milliards et des milliards d’autres  à  travers  l’univers,  que  notre  planète  en  plus  est  très  très  jeune  par  rapport  à  l’âge  de lunivers, le système solaire  a un peu plus de 4 milliards d’années alors que  l’univers en a à priori entre 13 et 15. Voilà, donc la vie a pu apparaître non seulement partout dans lunivers, mais il y a des milliards et des milliards dannées. Donc après, de se dire : oui, mais de toute façon, ils sont trop loin, et puis ils ne pourraient pas... Effectivement, s’ils viennent en 2 CV, ça va être assez loin, mais c’est assez aussi présomptueux  de  simaginer  que  la  technologie  ait  évol d’une  manière  linéaire,  quelle  a  donné forment des engins plus perfectionnés qui fonctionneraient avec un type de gasoil plus perfectionné, tout ça est extrêmement humain comme perception.

Donc,  je  dirais,  le  paradigme  étant  posé,  le  paradigme  étant  cette  invention  assez  pratique  qui désigne  l’ensemble  des  croyances  scientifiques  d’une  époque  donnée  pour  comprendre,  enfin  sur lequel est basée notre vision du monde, lensemble des éments scientifiques solides quon a à notre disposition aujourd’hui  pour  définir  ce  que  c’est  que  la  vie  et  lunivers  nous donnent  à  penser  que beaucoup plus de choses sont possibles que ce qu’on imaginait. Donc à partir de là, je mets ça de côté, je prends ça comme un acquis et puis jexplore les moignages, voilà, les moignages de pilotes, de gens, qu’est-ce qui se passe avec ces témoignages, qui les formule. On a une richesse extraordinaire en France, c’est notre Gendarmerie Nationale, qui est quand même dispersée  sur  l’ensemble  du  territoire,  qui  est  habilitée  et  de  façon  vraiment  officielle  maintenant depuis 1977 à recueillir les moignages qui peuvent se faire en matre d’observation d’Ovnis, donc jincite, jincite vraiment les gens, tout le monde, à aller à la gendarmerie pour les observations qu’ils auraient pu voir. Il y a des protocoles qui existent, qui sont peut-être en sommeil, qui sont peut-être très  scrosés  aujourd’hui  parce  que  justement  ils  ne  sont  pas  pratiqués,  mais  ces  moignages recueillis en gendarmerie doivent être transmis au CNES, le CNES doit les étudier, enfin bref c’est important.



ALEXANDRE   Cest encore compliqué quand même, en France en tout cas ; on voit qu’aux États-Unis lidée est quand même un peu plus avancée, on se permet de parler de ces choses-là, en France on voit assez peu de personnes aller à la gendarmerie pourmoigner.

 
S. ALLIX   Mais cest bien dommage, parce que le GEIPAN, qui est donc le service dédié à l’étude des phénomènes  aérospatiaux  non  identifiés  au  sein  du  CNES,  ne  peut  partir  et  ne  peut  travailler  qu’à partir des enquêtes qui lui sont communiquées par la gendarmerie. Donc cest un peu le serpent qui se mord la queue. Alors effectivement…

 
ALEXANDRE   Entre les deux, il y a le gendarme. Et c’est pas évident de rentrer dans sa gendarmerie, souvent de proximité…

 
S.  A
LLIX   Mais  c’est  justement  pour  ça  que  les  moignages  qui  sont  collectés  par  les  gendarmes auront plus de poids et seront plus important. Parce que quelqu'un qui va avoir la démarche daller dans une  gendarmerie,  de  passer  pour  un  guignol  le  cas échéant,  va  inspirer  plus de  confiance  aux enquêteurs. Cest vrai que si quelqu'un appelle comme ça librement  le site  du CNES et demande à parler au responsable pour lui dire « j’ai vu un truc », on va ? Le type du CNES n’a ni les moyens ni les capacités de se déplacer sur chacun de ces appels, et Dieu sait qu’il y en a, et il y en a beaucoup. Donc  autant  utiliser  la  procédure  qui  existe.  Moi,  je  suis  partisan  de  la  thode  Coué.  Cette procédure existe, il y a peut-être des blocages, il y a peut-être des paralysies, il y a peut-être des peurs à tous les niveaux, au sein du CNES comme chez les gendarmes, mais allons-y, il y a une procédure qui existe. Et je pense que comme dans des cas, certains cas que je mentionne dans le livre, le trouble des témoins, le fait que  ces témoins, en plus, les gendarmes connaissent en général les populations auxquelles ils ont affaire, donc ils savent quand c’est des poivrots qui viennent les voir ou quand c’est plutôt quelqu'un qui n’a jamais eu d’histoires. Enfin, je dirais que dans une grande partie des cas, c’est plutôt  un  facteur  positif  qu’un  facteur  négatif.  Donc  quand  un  moin  secoué  va  arriver  chez  les gendarmes,  bon  je  vais  professer  euh…  je  vais  rester  positif  et  je  vais  partir  du  principe  que  le gendarme va comprendre quil se passe quelque chose.

 
ALEXANDRE Daccord, mais on sait aussi que la société avance hélas ou grâce en tout cas aux médias, que  les médias sont  très importants,  qu’il  y  a  par  exemple  des  émissions  les personnes ont  pris lhabitude maintenant de dire quun rôdeur était dans le coin parce qu’une émission de lévision leur a dit quil fallait dénoncer les rôdeurs, etc. Je ne vante pas du tout ce genre démission. Mais si les médias donnent toujours une image aussi folklorique, aussi négative du phénomène Ovni, comment faire comprendre à ces personnes quil faut aller témoigner ?

 
S.  A
LLIX   Moi,  si  vous  voulez,  je  pense  que  j’ai  une  réflexion  pragmatique,  je  suis  conscient  des problèmes qui peuvent se poser autour de ce phénomène, j’en suis témoin à travers le travail que je fais depuis trois ans. Maintenant, j’ai limpression quon a deux choix possibles : soit on continue à ne pas étudier  le phénomène,  on continue  à  ne pas alimenter  le  CNES en cas possibles, et  du coup le CNES ne fait rien, le responsable actuel, Jacques Patenet, s’occupe de trier les archives, de les mettre éventuellement   en   ligne,  mais   il  n’y   a   rien   de   nouveau   qui   arrive. Si   les   gens   qui   seraient éventuellement   témoins   de   phénomènes   importants   nont   pas   la   marche   daller   dans   une gendarmerie, on est dans un cercle vicieux. Donc allons-y. Allons-y. Jentends tous les jours des gens qui me disent avoir des moignages, voir des trucs au-dessus de Paris, des choses fabuleuses, mais allez  chez  les  gendarmes,  ça  ne  coûte  rien.  Qu’est-ce  qu’on  risque ?  De  se  faire  rire  au  nez ?  Ça arrivera peuttre dans un cas, deux cas, trois cas, mais il y aura quand même un certain nombre de brigades  de  gendarmerie  qui  prendront  les  témoignages.  Et  puis  ça,  j’en  suis  convaincu.  J’en  suis convaincu.  Et  ces  témoignages  suivront  la  voie  hiérarchique,  ils  descendront  au  GEIPAN  et  le GEIPAN sera obli de les traiter et il les traitera. Et ça sera un moindre mal. Je préfère ça plutôt que de  ne  rien  faire.  Moi,  les  témoignages  sur  lesquels  je  me  suis  appuyé,  ce  sont  les  moignages exclusivement passés soit à travers le crible de la gendarmerie, soit à travers le crible de larmée de lAir. Je n’ai introduit dans ce livre que des moignages que je connaissais de première main, parce qu’il me semble que  les enquêtes de gendarmerie sont plus pour moi une garantie de  sérieux et de crédibili que… C’est arbitraire, hein, je suis parfaitement conscient de l’arbitraire de ma marche. Le problème, cest qu’on est dans un sujet qui est très touchy [susceptible, sensible], qui ne bénéficie pas malheureusement d’une étude académique et de grande ampleur en France, donc tout et nimporte quoi peut être fait sur ces enquêtes, il n’y a pas forcément de la part de certains enquêteurs une rigueur telle quon devrait en attendre sur un sujet comme ça. On a un outil qui est possible. Tout le monde nous en vante. Je voyage souvent aux États-Unis tout le monde porte sur un piédestal l’existence du GEIPAN  au  sein  dune  agence  spatiale  officielle.  Je  trouve  que  c’est  une  chance.  Et  vu  pour  moi comme ça d’un regard un peu neuf, je me dis que ça serait dommage de ne pas essayer d’utiliser cet outil.



ALEXANDRE Mais avec quels moyens ! Le GEIPAN

 

S. ALLIX   Mais les moyens… enfin, je ne suis pas ni président du GEIPAN ni quoi que ce soit, et puis je ne suis pas non plus militant, mais moi si, en tant que journaliste, si je dois apporter et amener des cas au public comme ce que je fais dans le bouquin, encore une fois je ne peux lappuyer que sur des enquêtes  sérieuses  qui  ont  été  faites  et  qui  ont  été  décortiquées.  J’ai  des  cas  personnels  dans  mon enquête  depuis  trois  ans,  jai  découvert  que  des  proches  avaient  été  témoins  de  phénomènes.  Ces gens-là  je  les  inclus,  parce  que  c’est  des  gens  que  je  connais  depuis  longtemps.  Mais  je  suis  aussi confronté énormément à des gens qui viennent me voir et qui me disent avoir eu des expériences. Je ne mets pas en doute leur honnêteté du tout, le problème c’est que, à titre personnel, je peux avoir mon écoute. Encore ce matin, un chauffeur de taxi ma raconté une histoire fabuleuse et hallucinante qui est arrivée à son oncle au Maroc. Je ne juge pas, je ne me pose pas en juge de l’histoire qui m’est racontée, mais si après je dois mettre ma casquette de journaliste et transmettre cette histoire, je dois quand me avoir un petit peu plus d’assurance que simplement un moignage sans aucune base. Et pour moi, la gendarmerie, l’armée de lAir, apportent un crédit à des témoignages et les renforcent, surtout les études qui peuvent être faites grâce à ça après.

 
ALEXANDRE   Et on voit quen France dailleurs il y a des ufologues qui ont cherché à créer des bases pour leur travail, c'est-à-dire qu’ils disent sur leur site ou dans leur magazine : si vous voyez quelque chose,  s’il  vous   plt,  regardez   la  position   des   étoiles,  de la  Lune,  votre  distance     essayez d’appréhender votre distance par rapport à l’objet –, l’heure qu’il était, quel jour, le temps qu’il faisait, pour justement faciliter le travail.

 
S. A
LLIX Ça cest vrai, essayer dobtenir le maximum…

 
ALEXANDRE Le maximum dinformations.

 
S. A
LLIX   Le maximum d’informations, oui. Dêtre attentif à chaque chose qui peut se passer dans lenvironnement, cest primordial. Et alors en plus daller faire leurs recherches ou les publier dans leur…  allez  chez  les  gendarmes.  Vraiment.  Il  faut  les  noyer  sous  les  rapports  et  ils  vont  bien  être obligés de faire quelque chose avec ça.


ALEXANDRE   Alors dans votre livre, aussi, un peu après le début, vous travaillez… vous avez donc travaillé sur la vie, vous avez expliqué la vie, ou en tout cas « expliqué » vous avez mis en avant les  difrentes  hypothèses  concernant  la  vie  pour,  après,  les  décortiquer  et  dire  « pourquoi  pas ». Pourquoi est-ce qu’on va sur ces idées-là, est-ce qu’on ne pourrait pas changer totalement de point de vue,  dhorizon,  les  choses  avancent,  nous  aussi,  ce  qui  nétait  pas  vrai  hier  est  vrai  aujourd’hui  et pourra être faux demain. Les choses avancent, les choses évoluent. Il y a aussi notre vision qui change et qui évolue…

Vous avez travaillé sur la perception dévénements extraordinaires par lêtre humain.



S. ALLIX   Oui, il y a une histoire qui est bien connue, qui est rapportée sous difrentes scènes. Celle que je rapporte dans le bouquin concerne l’arrivée de Cortés dans le golfe du Mexique au XVIe  siècle avec les émissaires de l’empereur aztèque de l’époque, Moctezuma, qui sont témoins de larrivée. Et ces émissaires de l’empereur ne voient pas les navires. Il y a plusieurs navires de la flotte de Cortés qui sont amarrés dans la baie de Mexico ; les émissaires voient de barques, voient des hommes avec tout  leur  équipement,  leur  armure,  descendre  sur  ces  barques,  mais  ils  les  voient  descendre  de

« montagnes » qui sont en train d’avancer sur la mer2. Et cette description ma beaucoup frappé, parce qu’on la retrouve dans d’autres cas. Il y a l’histoire des Papous qui ne voient pas un avion, enfin des choses comme ça. Et je me suis intéressé, du coup, à ce que l’on voit quand on regarde quelque chose. Est-ce que la réalité est ce quon voit ? Enfin, la physique remet en question toute notre conception de la matre, de la réalité, des interconnexions entre les choses. Et c’est vrai que, me si aujourdhui on a des outils scientifiques qui sont assez élaborés pour nous dire ce que cest que la réalité, on place encore  notre  perception,  notre  perception  visuelle,  sensorielle,  comme  une  espèce  de  garant,  de… Voilà, si on le voit, si on le sent, c’est que cest vrai, c’est que cest là.

Donc très concrètement, je me suis dit : ben voilà, qu’est-ce qui se passe quand on regarde, quest-ce qu’on  voit ?  Quand  je  regarde,  quand  je  vous  regarde  maintenant,  quand  je  regarde  une  caméra, qu’est-ce qui se passe ? Est-ce que je vois une caméra ? Est-ce que ce que je vois est là ? Et ça se complique beaucoup, parce que l’univers qui nous entoure envoie, en fait enfin, je ne veux  pas  entrer  dans  tout  le  canisme,  que  je  décrypte  à  fond  dans  le  bouquin,  notamment  en utilisant l’exemple d’un aveugle, qui est un professeur de théologie qui s’appelle John Hull, que j’ai découvert dans un film sur la cécité, et ce John Hull a écrit plusieurs bouquins, notamment Un chemin vers  la  nuit,  je  crois  (les  références  sont  dans  le  livre).  C’est  un  type  qui  est  devenu  aveugle progressivement ; il a été totalement aveugle à lâge de 45 ans, donc il a une expérience de la vision, et il y a une phrase dans un de ses livres qui m’a profondément marqué, il a dit qu’il a oubl son propre visage, il a oubl la forme des choses, il a oubl lespace, il a oubl les couleurs, il a tout oublié, et au bout de quelques années il ne sait me plus le visage qu’ont ses enfants. Et il conclut que l’action de voir est une action qui est autant faite par le cerveau que par les yeux. Mais faite par le cerveau  ça  veut  dire  quoi ?  Est-ce  que  ça  veut  dire  que  rien  n’existe  en  dehors  de  nous  et  que  le cerveau construit un monde ? Ou est-ce quil arrive quelque chose au cerveau ? Et en fait, en travaillant dans le domaine de la neuroscience, je me suis aperçu quon ne savait pas. On ne sait pas ce qui se passe. On sait peu pourquoi on voit des images, on ne sait pas comment ces images  se  créent  dans  le  cerveau.  On  suit  progressivement  assez  facilement  le  cheminement  des photons à travers la rétine, à travers le nerf optique, le message électrochimique qui se passe et qui arrive jusque dans le cortex. Et puis là, il y a un gap, c'est-à-dire quelques fractions de secondes, enfin un  temps  microscopique,  et  puis  là  il  y  a  une  image  qui  apparaît  dans  le  cortex,  sans  quon  sache absolument comment cette image est apparue.

  

2  Et cest bien normal, ils nont jamais vu de navires. Mais il est exagéré, et en tout état de cause inexact de dire quils ne les  « voient »  pas  (cest  un  abus  de  langage).  Ils  voient  ce  qu’ils  voient  et  ils  le  nomment  en  fonction  de  leur  expérience. S’ils  sétaient  approchés,  s’ils  avaient  pu  monter  dedans,  naviguer  quelque  peu,  ils  les  auraient  sans  doute  appelés  de

« grandes  barques ».  Comme  disait  mon  professeur  de  linguistique :  pour  expliquer  ce  quest  un  éléphant  à  quelquun  qui nen aurait jamais vu, vous pouvez lui dire que cest « un gros chien ». Et dailleurs, pour aller dans ce sens, les émissaires de  Moctezuma  qui  virent  les  hommes  de  Cortés  sur  leurs  chevaux  rapportèrent  qu’ils  chevauchaient  « montés  sur  leurs cerfs » et que « ainsi jucs, ils marchent au niveau des toits ». Il s’agit aussi de prendre la mesure de la difrence entre les deux civilisations, les Aztèques étant parvenus à peu près à l’âge du bronze, c'est-à-dire pour illustrer la chose à peu près au niveau de lAncien Empire égyptien (mais à la différence des Égyptiens, ils navaient pas d’animaux de trait, manque cruel.)